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Historiografía y recursos en la red

Entrevistas

ENTREVISTA A BARTOLOMÉ BENNASSAR

Realizada por Ana M. Carabias Torres, el 3 de octubre de 2000



     Era un día particularmente triste y emotivo en la historia de la facultad de Geografía e Historia de la Universidad de Salamanca, en la que se celebraba esta entrevista: se iba a realizar un homenaje en memoria del Dr. D. Ángel Rodríguez Sánchez, el querido profesor que no hace mucho nos dejó. Para tal oportunidad, y siendo el día 3 de octubre del 2000, vino invitado al acto el Dr. Bartolomé Bennassar, quien previamente había accedido a concedernos unas palabras para el Portal de Carlos V. Como toda su obra, ésta es una nueva lección del maestro.



E.: Buenos días profesor Bartolomé Bennassar. Es un privilegio para mí el tenerle delante y el poder entrevistarle para la página web sobre Carlos V de la Biblioteca Virtual «Miguel de Cervantes», porque Ud. es una autoridad reconocida en lo que se refiere a la España del siglo XVI; siempre ha sido una referencia obligada para mí (y para otros muchos) cuando yo era alumna y ahora lo sigue siento, cuando soy profesora.

     Cuando Ud. fue alumno seguramente tuvo también referentes, modelos a seguir, de carácter historiográfico; maestros que le influyeron. En función de la temática de investigación sobre la historia de España que Ud. ha desarrollado con tanto éxito me pregunto quién o quiénes le influyeron ¿Quizás le influyó la labor que estaba haciendo Braudel sobre el Mediterráneo? Porque él llegó al Archivo General de Simancas cinco años antes que usted, en el 50. ¿O quizá fueron otros grandes maestros, como Chaunú, los que le dirigieron hacia esta temática hispana?

B. B.: La influencia mayor fue sin duda la de Braudel, y todavía más, pensando que Braudel era el presidente del Tribunal de la Agregación cuando yo me opuse, y precisamente en el programa que teníamos para la Agregación en el año en que concurrí, que era en 1952, estaba el tema de España en el siglo XVI. Para entonces yo no conocía a Braudel, y poca gente lo conocía, y leí este libro que me entusiasmó mucho, aparte de por estar en el programa, por la manera en que estaba escrito, por su calidad literaria también, y esta mezcla entre geografía e historia que siempre me había seducido, y entonces cuando se terminó la oposición -existe un trámite que se llama la confesión, es decir que los distintos candidatos que acaban de aprobar, son recibidos por el tribunal, y por el presidente-, el mismo Braudel me dijo: «¿Y Ud. que piensa hacer?»; yo no tenía mucha idea, y le dije «me gustaría trabajar, investigar, precisamente en este período de los siglos XVI-XVII, sobre América hispánica o España»; y él me dijo: «bueno, muy bien. Pero mire, ahora en la América hispánica están trabajando Chaunú, Mauro, Chevalier, entonces a mí me gustaría más que trabaje la misma España». Entonces me preguntó si yo conocía Valladolid, y le dije: «no, conozco Ávila, Burgos, Salamanca, Segovia, y da la casualidad que no conozco Valladolid»; entonces me dijo: «es que me interesaría esta ciudad porque yo pienso que en el siglo XVI era una anticipación del Madrid del Siglo de Oro, nadie ha trabajado con criterios modernos sobre el tema, entonces si Ud. quiere...». Y así fue como empezó todo.



E.: Me ha llamado la atención que llega a Valladolid, y, entre 1955 y 1967, trabaja concienzudamente en una sola obra, Valladolid en el Siglo de Oro; obra que enseguida crea escuela y modelo en las historiografía hispana hecha por españoles...

B. B.: Esto en buena parte ha sido una suerte para mí, porque en España, por toda una serie de razones, la historia se había retrasado. Había excepciones, Carande, Vicens Vives... Y especialmente la historia urbana estaba completamente en el trasfondo... Y es verdad que he trabajado mucho tiempo sin hacer otra cosa, por lo menos en el tiempo libre que tenía, porque tuve casi un año completo de libertad después que acabé el trabajo. Pero la verdad es que tampoco había hecho paleografía. Yo recuerdo que la primera mañana que empecé a leer o a intentar leer los Libros de Actas, además de que empecé por lo más difícil, a la salida había leído dos palabras, era para llorar... entonces me fui a una librería a comprar un manual de paleografía y pasé unos días volcado en el manual, y después volví a los archivos. Y tuve la suerte de conocer, por recomendación de Braudel , a Felipe Ruiz, que vivía en Palencia en esa época, y Felipe Ruiz me dijo: «hombre, los Libros de Actas, sobre todo a principios del siglo XVI, tienen una escritura fatal, no hay que empezar por allí, y me dijo, vaya Ud. a Simancas a ver la serie de Expedientes de Hacienda, y ya veremos después». Y efectivamente. También con los Protocolos, que estaban abiertos sólo por la tarde. Empecé con los de mediados del siglo, que tenía una letra más fácil, relativamente, y poco a poco...



E.: Me siento muy identificada con los problemas que nos cuenta, y supongo que otros compañeros se sentirán igual. Y me alegra mucho haberle oído decir esto, porque puede animar a las personas que desconozcan una parte de los conocimientos que se requieren para empezar a investigar, a no cejar en el empeño, pues con voluntad se pueden completar las carencias de formación.

B: Por supuesto. Yo recuerdo a un estudiante que tuve después, que era un sacerdote congolés. Un señor que tenía una voluntad tremenda, no conocía el castellano, no conocía la paleografía, se le habían cerrado los archivos portugueses, y él quería estudiar la esclavitud, y yo le enseñé paleografía, el español lo aprendió por su cuenta, y después hizo una tesina estupenda sobre la esclavitud en Córdoba.



E.: Una cosa que me resulta sorprendente es la facilidad con la que Ud. entró en la historiografía española, el éxito aplastante que tuvo y los resultados... Yo recuerdo en mi primer año de universidad la reiteración con la que se aludía a la obra del profesor Bartolomé Bennassar.

B. B.: Se explica en cierto modo porque en esos momentos utilizaba criterios que no se habían empleado antes en España, y por otra parte se notaba que había mucho trabajo por detrás. Voy a dar un ejemplo. En mi tesis sobre Valladolid, a fuerza de Actas de Protocolos, poco a poco se dibujó un personaje que era perfectamente desconocido, y que con otro fin ha utilizado Miguel Delibes en su novela El Hereje. Se trata de un pellejero que trabaja haciendo unos vestidos de piel, y esto no es más que una historia personal surgida de un montón de Actas de Protocolos, de cientos de cosas, de compras de pieles, de recluta de asalariados, de compra de hacienda, de especulaciones con el trigo... y casos así hay varios. De modo que, a pesar de los fallos que hay, -por ejemplo el personal del ayuntamiento hubiera merecido un tratamiento mucho más completo- estuvo bastante bien y fue novedoso.



E.: Realmente la obra fue acogida yo pienso que como merecía; el campo de investigación que en ella se abordaba, no sólo de la ciudad sino del entorno, fue tomado como un modelo a seguir por Fortea... también por Gelabert, Chacón,...

B. B.: Chacón... ellos particularmente porque hacían historia urbana.



E.: Y pasado el tiempo, Ud. no se queda en este ámbito de la historia urbana sino que extiende su investigación a distintos aspectos de la mentalidad colectiva, evolucionando quizás con la Escuela de los Annales. Cuéntenos este proceso que es muy interesante.

B. B.: Cuando yo todavía estaba haciendo «Valladolid» me quejé a un amigo mío, que era un profesor de literatura del siglo XVIII. Lo que pasa es que es difícil penetrar la mentalidad de la gente, porque faltan cartas, no hay correspondencia -por lo menos yo no la encontraba-. Sí hay algunas pero muy pocas. Entonces me dijo «¿Por qué no te metes en las Relaciones de Causas de la Inquisición?» Y entonces yo miré, había pocas, pero algunas me sirvieron sobre todo para las páginas dedicadas a los protestantes. Y esto lo dejé, pero pensando que había por ahí un filón de fuentes excepcionales. De modo que mucho después, me puse a utilizar estas fuentes con estudiantes míos e hice el libro sobre La Inquisición, al mismo tiempo en que Contreras estaba también demostrando las mismas cosas, al punto que después en un artículo, publicado en Inglaterra, G. Parker me acusó de haber plagiado. Entonces le escribí a Contreras diciéndole «mire mi libro sobre Valladolid, y en tal página verá que la cuestión está citada muchos años antes de que Jaime Contreras y Gustav Hennigsen publiquen su estupendo artículo El banco de datos del Santo Oficio» . Entonces él se excusó e incluso me propuso hacer una aclaración, a lo cual le respondí que no era necesario, que lo importante era que él supiera cómo eran las cosas.



E.: Muchas de sus obras se han convertido en «obras maestras»; en este momento ha salido el caso del libro sobre La Inquisición, pero hubo mucho más que un libro; usted editó otros muchos artículos y trabajos de gran interés sobre la Inquisición...

B. B.: Hay uno, que para mí es la mejor obra que he escrito, que es Los cristianos de Alá, que desafortunadamente ha sido un fracaso en España: la editorial lo quiso sacar muy rápido, con una portada fatal, en la que no se lee ni el título ni el nombre del autor, y además estaba en una mala coyuntura, se moría el editor... Porque en Italia, por ejemplo, ha funcionado perfectamente.



E.: Entonces, tal vez Ud. tendría que editar este libro en la Biblioteca Virtual «Miguel de Cervantes»...

B. B.: Habría que pensarlo...



E.: A pesar de la fama que siguen teniendo los grandes hispanistas franceses en la historiografía española, a mí me parece que a partir de finales de los 70 y comienzo de los 80, su influencia historiográfica decrece... y aparece otra manera de hacer historia más relacionada con el mundo anglosajón. ¿Cómo sintió Ud. este proceso? ¿Cree que realmente le afectó de alguna manera, o Ud. no lo sintió?; ¿Lo aprecia ahora?

B. B.: Me dí cuenta, pero esto me parecía natural. El tiempo pasa, aparecen nuevas corrientes, las lecturas que hacen los jóvenes que empiezan, son además mucho más abundantes, tienen unas posibilidades de escoger mucho mayores que la generación anterior, de modo que no me extraña tanto, y considero que esto forma parte de la evolución natural.



E.: Ud. siguió teniendo una influencia enorme en la historiografía española, a pesar de que su trabajo de investigación lo tuvo que compatibilizar con otros cargos burocráticos, administrativos y científicos que ocupó y que ocupa, como Rector de la Universidad de Toulouse, consejero científico del C.N.R.S. ...

B. B.: Si, pero sobre todo porque tuve algunos alumnos que después se hicieron buenos historiadores...



E.: Precisamente hacia esto quería conducirle, porque Ud. ha tenido una gran repercusión indirecta a través de sus hijos intelectuales...

B. B.: Eso sí...por ejemplo Dedieu fue alumno mío, y otros más, como Julián Montemayor, estudiante mío desde el principio hasta el final, lo tuve desde el primer año hasta la tesis...



E.: En todo caso le agradezco que Ud. no tenga el rechazo que tiene el profesor Dedieu a las páginas web de carácter científico, porque él dice que se pueden falsificar los datos....

B. B.: Bueno, Dedieu es un hombre muy particular...



E.: Si, y su obra muy interesante... Volviendo a su trabajo, considerando que Ud. trabajó una época en la que Carlos V era emperador, y en los momentos en el que Carlos V estaba enfrentado casi permanentemente a Francisco I. ¿No le parece que este enfrentamiento era más atizado por Francisco I que por Carlos V? ¿No lo cree Ud.así?

B. B.: Yo creo que Francisco I nunca consintió la derrota que había tenido en la elección imperial, a pesar de que si se lo hubiera pensado un poco, se hubiera dado cuenta de que Carlos V tenía muchas más probabilidades, únicamente por su origen familiar, sin hablar de los banqueros, y del descubrimiento de América, que para los banqueros aparecía como una posibilidad de provechos futuros. De modo que yo creo que Francisco I, nunca admitió ese fracaso. Y por otra parte, probablemente eran también hombres que por una parte se parecían mucho, y por otra parte eran muy diferentes, nunca o casi nunca se pudieron entender. También la derrota de Pavía, con el episodio de la prisión de Francisco I, era muy difícil de olvidar...



E.: Y el incumplimiento de los términos del Tratado de Madrid...

B. B.: Es verdad, esto ocurre por parte de Francisco I, pero por parte de Carlos V, el haber encerrado a un rey...



E.: Y, como colofón de esta conversación: ¿Qué le gustaría a Ud. dejar como mensaje a los lectores, o personas que oigan esta entrevista a través de Internet, sobre todo qué decirles a los jóvenes que puedan empezar, en función de la selección de temas posibles a hacer, que han sido o mal tratados, o poco tratados en la historiografía española actual?

B. B.: Yo creo que es importante investigar, buscar temas nuevos. Pero estos temas nuevos, no se pueden decidir de modo abstracto, con aprioris. Yo le voy a contar un ejemplo muy llamativo que he encontrado, y que precisamente se refiere a lo que he dicho. Se refiere al tema de los renegados. Precisamente Braudel cita a muchos renegados en su obra, era un tema literario: la renegada de Valladolid, comedia colorida. Pero lo que no se sabía es que hubo centenares de millares de renegados de toda Europa en Italia, en España, en el sur de Francia, en Grecia...hasta polacos, rusos... Mirando las fuentes, o mejor dicho los Índices de archivos de la Inquisición, no aparecen. Aparecen mahometanos o moriscos, y se nota que los archiveros han identificado, han amalgamado, a los moriscos y a los renegados, que son exactamente lo contrario. Porque los moriscos son musulmanes que se han hecho cristianos, a menudo a la fuerza, y los renegados se han hecho musulmanes, a menudo a la fuerza. Entonces, yo no sabía nada de esto. Y da la casualidad que una estudiante mía, que ahora es profesora, me pidió hacer una tesina, sobre un tema italiano, pero si fuera posible con documentos españoles. Le dije que qué opinaba de hacer algo sobre Sicilia y sobre la Inquisición. Entonces, fui al Archivo Histórico Nacional y saqué el Libro de Sicilia, de Relaciones de Causas de Sicilia, cogí una parte en que me parecía que la letra era lo suficientemente comprensible, no demasiado difícil, del XVII, saqué diez años para que fuera una dimensión correcta para una tesina, pedí el microfilm, y se lo dí a la estudiante. A los diez días me dice: hay algo muy curioso, de todas las causas que hay, más de la mitad son de renegados de todas partes. Entonces miré el documentos, y además de haber un material para novelas fantástico, cuando volví a Madrid saqué el Libro de las Relaciones completo y comprobé aquello. Entonces descubrí el tema, un tema totalmente desconocido, menos en literatura, que se sabía que existía pero no más. Después, leyendo historias de vidas, que se han publicado varias, y con los archivos de Portugal, Nápoles, Canarias... Así construí un tema que era de mucha importancia, y estoy convencido. Y cada vez más, porque hoy podría duplicar el número de estos renegados, y gentes que han tenido un papel fundamental. Por ejemplo en Marruecos, las elites de alrededor del sultán la constituyen estas personas. Este es un ejemplo, fueron cinco años de trabajo a dos -éramos dos personas-, el mismo trabajo que una tesis.

     Esto es significativo, porque no era un apriori. Así un tema se impone, cuando uno se mete en los documentos. Esto no quiere decir que no se pueda pensar un tema antes. Recuerdo una cuestión relacionada con América. Una vez llegó una mujer chilena, y me dijo que le gustaría hacer un trabajo sobre las mujeres españolas en América, pero que todos los profesores le habían dicho que era un tema imposible, porque no había fuentes. Yo le dije que creía que ahí sí había fuentes, pero lo que pasaba era que a lo mejor estos señores no las habían buscado. Entonces le dije que buscara primero en los Catálogos de Pasajeros a Indias y que después hablaríamos. Sé que hizo un trabajo bonito, conmigo no, no sé con quién. En este caso, ella tenía su idea antes, pero el problema era saber si existía la documentación.



E.: En este sentido es muy importante el ojo del investigador, porque el mismo documento puede servir para muchas cosas según el conocimiento de quien lo contemple.

     Profesor muchas gracias por estos comentarios, en nombre de todos; y espero que Ud. siga trabajando por muchos años y nosotros leyendo y aprendiendo de sus trabajos..



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